(no subject)

[o_teren]

"Скільки мов ти знаєш, стільки разів ти людина", "Знати багато мов - значить мати багато ключів до одного замка" і т.д. і т.п. Скільки тільки дифірамбів не було проспівано багатомовності. Однак, як у будь-якого явища, у володінні багатьма мовами мав би бути й зворотний бік: зрештою за все треба платити, бо закон збереження енергії ніхто не відміняв.
І от наслухавшись і начитавшись популярних лінгвістів-антропологів, я зробив для себе два невтішні висновки:
1. Спільноти, які з певних причин змушені були володіти кількома мовами, як правило є доволі пластичними і здатними до пристосування. Менш успішні серед них мовчки прилаштовуються до умов, нав’язаних їм більш просунутими сусідами. Більш успішні, як от голландці або швейцарці, часто обирають сфери діяльності, пов’язані з посередництвом, торгівлею і таке інше. Однак всі "великі" нації (саме ті, яким ми приписуємо левову частку здобутків цивілізації) як то римляни, англійці або сучасні американці, у часи свого розквіту були й є цілком собі одномовні. Як на мене це цілком закономірно - або займаєшся "практичним мовознавством", або римським правом чи будуванням конвеєрів.
2. Білінгвізм рве людину на клапті. Певно установка двох операційних систем на одну машину, з одного боку, розширює перелік доступних функцій, однак з іншого, конфлікти і колізії, що виникають внаслідок їх співіснування і вимушеного користування спільними ресурсами, далеко не завжди виправдовують такі "інженерні рішення". Проте людина не комп’ютер, вона намагається вилікуватися і якось узгодити роботу своїх півкуль, то ж і рішення знаходиться: піджини, креольські мови, або, у нашому випадку, - суржик. Ну що ж, теж собі розв’язок проблеми. Хоча, як на мене, простіше і економічно вигідніше було б знести одну з операційних систем зовсім.

ПС. Будь-які претензії до вищевикладеного мною не приймаються. Всі питання та зауваження прохання перенаправляти В’ячеславу Іванову, Тетяні Чернігівській, Абраму Фету та ще кільком лінгвістам і біологам, чиїх імен я не запам’ятав. Навіть якщо, в силу власного невігластва, щось зрозумів невірно чи, узагальнюючи, злісно і зловмисно перекрутив. :)

Comments

[tin-tina.livejournal.com]

То це, слова Богу, не Ви, а Вячеслав Іванов і далі за спискои? Ху, від серця відлягло, а то я вже думала, як нагадати, що всі освічені римляни часів не те, що Імперії, а й пізньої Республіки знали грецьку (а без грецької вважалися б сиволапими мужиками зі своєю тоді убогою латиною, хоча її в пізніші часи, коли вона вже стала мертвою, мусили знати всі освічені люди у всій Європі), освічені англійці з тих же причин знали французьку, а на додачу ще й довбли східні і, навіть, о жах - розшифровували давно мертві мови типу аккадської, пребагато правителів давнини знали не то що дві, а й багато мов, і це ніскільки не завадило Клеопатрі, Стефану Баторію, а хоч би й нашій Роксолані. Освічені турки у 15-18 сторіччях мусили знати арабську як мову релігії, і перську, як мову поезії. І так далі до безкончності. Єдиний виняток з цього правила - американці, хоча я не стала б узагальнювати. Фермер з Айови чи службовець з Огайо можуть собі дозволити знати тільки англійську. Командор Перрі, що змусив Японію відмовитися від політики ізоляції, вивчив японськумову. Американський посол в Україні вивчив українську.

[o-teren.livejournal.com]

То я, то я! Хоча й не без Іванова. :)
Ось, наприклад, що він казав: "Я бы это сформулировал так: беда в случае двуязычия, и вообще, может быть существенная часть этнических конфликтов, в двуязычной, разноэтнической среде. Беда заключается в том, что граница проходит не между людьми, и не по берегу реки, как в Израиле, она проходит внутри человеческого мозга. И это очень опасно."
Відверто кажучи, можливо я не зовсім чітко висловився (втім, як і Іванов, хоча в рамках тієї передачі інакше вряд чи й вийшло б, так що це не закид йому): з контексту схоже на те, що йшлося не так про знання кількох мов (яке треба, як на мене, тільки вітати), а саме про активне використання однією людиною двох мов в повсякденному соціальному житті. Як кінчений білінгв, я його побоювання десь поділяю.

[tin-tina.livejournal.com]

Ага, я теж не раз думала, що двомовність від двомовності відрізняється. Мені, наприклад, знання російської ні разу не шкодить, але при тому все моє оточення на 99% україномовне. В таких умовах можна собі дозволити хоч російську, хоч словацьку...

[o-teren.livejournal.com]

Так, здається повинна бути якась "ієрархія" вживання мов. У ваших прикладах все ж мова йде про досить тоненький прошарок освічених людей. А от якийсь пересічний житель Британії 14-го сторіччя цілком міг бути змушений щоденно використовувати кілька мов. І поки вся ця мовна мішанка гарно не переварилася, жителям острова було не до високих матерій. Максимум, це який-небудь бешкет, накшталт столітньої війни, вчинити. :)
Звісно, все це дуже спірні й доволі дражливі питання.

[tin-tina.livejournal.com]

Безперечно, що спірні, хоча сподіваюся, що ми можемо дозволити собі розкіш обговорювати їх без дражливості :-) (все-таки українська мова спілкування - чудовий корелят змістовності, що б там не казали :-) ). Я тільки про те, що саме цей тонкий багатомовний прошарок і створював римське право, англійський парламентаризм та і ще багато чудових речей також.

[o-teren.livejournal.com]

Безумовно. Тільки цей прошарок має стояти на міцному підмурку, а мені здається, що загальний білінгвізм - підвалини драглисті до дражливості. Важко спертися. :)
Я, власне, до чого це все: всі хвалять багатомовність, але якось не уточнюючи, про яку саме багатомовність йдеться. А вона далеко не для всіх і не завжди є благом, як на мене.
(Ну треба ж комусь побути бабайом, а то не цікаво, коли всі "за"... :))

[tin-tina.livejournal.com]

Я також люблю роль адвоката диявола :-)
Може, спробуємо для початку яклсь розділити різні види двомовності? Наприклад: окремо ту, коли "операційні системи не конфліктують", а окремо - коли конфліктують. І які бувають види конфліктів?

[o-teren.livejournal.com]

Для початку я зроблю пару зауважень: 1) наскільки я розумію, це питання ще дуже мало вивчене, 2) я не фахівець в цій галузі (але ж питання цікавезне!), тому послуговуватимуся виключно своїм розумінням прочитаного-почутого та власним здоровим глуздом, наскільки його вистачить (а він, як ви знаєте, інколи підводить :))
Я, в "робочому порядку", для себе, називаю двомовністю (багатомовністю), ту ситуацію, коли людина за досить короткий проміжок часу змінює мову "думання" кілька разів. Можливо вам це важко уявити, однак я себе на таких речах ловив неоднорозаво. :) Ситуація, коли у людини одна базова мова ("для думання"), а інші вона знає і користується ними вряди-годи, можна було б називати просто "знанням мов". Ну, якщо продовжувати комп"ютерні аналогії, то я для якось нового, довготривалого проекту, можу поставити іншу операційну систему і, забувши про першу, користуватися тільки новою. Інша справа, коли в мене одночасно у розробці два проекти на різних системах. Власне, лише на перевантаженнях я втрачаю чимало часу, не кажучи вже про інші ризики. (До речі, ось подумалось: здається unix з windows конфліктують менше, ніж різні версії windows. Може й з мовами так: чим ближчі вони між собою, тим сильніше зносить дах? :)) Інколи є потреба в порівнянні і тестуванні роботи певної програми на різних платформах. Таку роботу можна порівняти з роботою ось того самого "тонкого прошарку", однак для розробників такий стиль роботи - суцільний жах. Більш того: ось ці аналітики і тестувальники, можуть бути як членами колективу розробників, так і залученими організаціями, що спеціалізуються на подібних роботах. Чим не аналогія з народами-посередниками? :) (Якщо не помиляюсь, Липа так характеризував євреїв. Втім, здається, на таку роль претендентів в різні історичні періоди чимало можна відшукати.)
При самому широкому підході: якщо багатомовність - це ваш інструмент або забавка, то шкоди від цього не буде, лише одна користь. Якщо ж на мови вам начхати, але обставини змушують у якісь мірі ними володіти, то добра не буде. (Але здається я тут впадаю в такі абстракції, що втрачається предмет розмови, бо в цю "формулу" можна підставити ... багато чого :)) Для мене очевидною ознакою "зайвості" для людини якоїсь із мов є поява суржика-піджина. І чесно кажучи, за це її якось навіть важко звинувачувати, бо то вже така природа людська.
Пробачайте за сумбур, але от як зміг. :)

[tin-tina.livejournal.com]

Ні-ні, я все ще орієнтуюся в розмові, тому продовжуйте, все гаразд. Поки що загалом згоджуся: переписувати програму з однієї версії С на іншу часто важче, ніж з Паскалю на С. І, не знаю, чи така річ може вважатися прикладом "змішування мов", але мені інколи, після довгого читання текстів чужою мовою, снилися сни тою самою мовою.
То, може, так: багатомовність має корисні риси для людей з загальним розвитком вищим за якийсь пороговий рівень,які спроможні розрізнити мови. Нижче цього рівня багатомовність переважно є злом і саме на цьому рівні виникають піджини або суржики? Я все правильно зрозуміла?

[o-teren.livejournal.com]

> То, може, так: багатомовність має корисні риси для людей з загальним розвитком вищим
> за якийсь пороговий рівень,які спроможні розрізнити мови. Нижче цього рівня
> багатомовність переважно є злом і саме на цьому рівні виникають піджини або суржики?

Загалом так. Єдине, ще хотілося б звернути увагу на таку річ, як загальна зайнятість людини. В мене просто язик не повертається сказати про людину, котра, наприклад, не знає мов, проте - чудовий механік, на обідній перерві читає Канта, по вихідних співає в хорі, а вечорами малює картини, що в неї - низький розвиток. :) А ось таких, сильно зайнятих або лінивих - завжди більшість (поріг досягається й там і там, але з дещо різних причин :)). Отже сповзання в одномовність (або в одну з конкуруючих мов, або в суржик) - неминуче.

> Ні-ні, я все ще орієнтуюся в розмові, тому продовжуйте, все гаразд.
Не спокушайте. :) Втім, мені здається, що нічого оригінального чи надто вже розумного я не сказав. Попереджаю - для мене це тільки така собі формалізація власних, доволі непевних, думок. :)

[tin-tina.livejournal.com]

В мене просто язик не повертається сказати про людину, котра, наприклад, не знає мов, проте - чудовий механік, на обідній перерві читає Канта, по вихідних співає в хорі, а вечорами малює картини, що в неї - низький розвиток.
Так ця людина в подібну класифікацію не потрапляє за означенням :-) Прикладом "поганої" багатомовності може бути герой Умберто Еко (Сальваторе?), автор доволі точно описує його слововжиток - типовий суржик. Волочачись по Італії, яка вся тоді говорила досить відмінними діалектами, він всюди нахапався місцевих слів чи виразів і тепер вживає їх всі вперемішку. Що ще характерно - він принципово неспроможний зробити переклад з одної говірки на іншу.
Відважуся припустити, що, коли б Ваш механік-художник у ранньому дитинстві чув більш-менш одночасно дві мови, то він виріс би прикладом "позитивної багатомовності".
Не спокушайте.
Спокушу :-) Мова багатьох знайомих мені людей, саме тих з вимушеною багатомовністю, вельми схожа на мову Сальваторе :-)

[o-teren.livejournal.com]

Знавав я одного католицького священника... Чудова людина, але говорив на такій вибуховій суміші польської, української, російської, здається навіть з якимись домішками чогось балтійського... Прикметно, що його розуміли всі. :)
Відважуся припустити, що, коли б Ваш механік-художник у ранньому дитинстві чув більш-менш одночасно дві мови, то він виріс би прикладом "позитивної багатомовності".
Звісно, тут важко сперечатися, але мені здається, що це дуже вже від багатьох факторів залежить. Починаючи з того, чи оперує ця людина поняттям "культури" (впевнений, що є безліч цікавих і розумних людей, які просто не оперують такими поняттями) і закінчуючи загальним мовним станом в даний момент на даній території (От, наприклад, Чосер, який скотився до "англійського суржика", точно був багатомовний. Певно що й "культурний", але чомусь знехтував "позитивною багатомовністю" :))

[tin-tina.livejournal.com]

Звичайно, тут є ще й елемент випадковості, сказати б, везіння. А що певні люди не оперують поняттям культури, так мольєрівський герой теж не знав, що все життя говорив прозою :-)
Але Ви починаєте спростовувати власну початкову тезу про шкідливість білінгвізму, а це не є гуд :-) Таке належалося б робити опоненту, тобто мені.

[o-teren.livejournal.com]

Ой, пробачайте: зовсім запрацювався. :)
Ось
Але Ви починаєте спростовувати власну початкову тезу про шкідливість білінгвізму, а це не є гуд :-)
Щось не втямив, а чому ж спростовую? :)
ПС. І "щоб два рази не вставати": копирсався я тут у своїх завалах і надибав книжечку Нудьги "На літературних шляхах". Пам'ятаю, що колись вона справила добре враження, однак зараз, здається, може здатися трохи застарілою. Питання, власне, таке: знаючи, що ви Нудьгу почитуєте, як на вашу думку, чи варто її оцифрувати і чи не зробив це часом хтось до мене? :) (У мене такого не нагуглилось, але раптом...)

[tin-tina.livejournal.com]

А хіба ні? Ви ж приводите приклади людей, яким "поганий білінгвізм" ніскільки не заважає навіть у плані комунікації :-). Чи це допустимо для окремих людей, зате шкідливо для соціуму взагалі?
Що стосується Нудьги, то і читати, і оцифровувати його дуже навіть варто. тільки враховуючи, що писав він у повній відповідності зі своїм прізвищем (зате грунтовно), плутався у деяких супутніх питаннях (трапилася йому навіть перемога Вітовта біля Ворскли) ну і ще дещо схоже... А от як матеріал для пізнішої літературної обробки - тут він поза конкурсом.

[o-teren.livejournal.com]

Ага, то причина схоже у різному розумінні "поганості" :) Власне отака мовна мішанка, як на мене, зовсім не погана з точки зору душевного здоров'я (про інші аспекти промовчу). Схоже, що це, фактично, нова "індивідуальна" мова, яка й виникли, аби подолати отой багатомовний дисонанс в голові, звести все до однієї "лінгви франки". Поганим є оті два або більше мішки повноцінних мов, які людина змушена скрізь з собою тягати, хоч не має до цього ніякого бажання, а може й здібностей.

Стосовно Нудьги: таки трухи нуднуватий, але я свого часу прочитав залюбки. Зараз точно не згадаю, що там саме мені не сподобалось, але пам'ятаю, що вже по прочитанню натикався на якісь факти, що не дуже в'язалися з викладеним у нього. Це, власне, й породило певні сумніви. :)

[tin-tina.livejournal.com]

натикався на якісь факти, що не дуже в'язалися з викладеним у нього
Могло бути. Зате є області, де йому варто довіряти: де, коли і при яких умовах був записаний/надрукований/перекладений/згаданий певний твір, особливо пісенного жанру. Або його праця "Перші магістри і доктори" - тут, особливо коли йдеться про викладення фактів, він дійсно неперевершений.
Натомість усілякими оздобами він, схоже, зовсім не переймався і дослівно переписував їх з популярних підручників.

[o-teren.livejournal.com]

Дякую за відповідь. Все, реабілітували Нудьгу! :)

[tin-tina.livejournal.com]

Навздогін - ні, в мережі я жодної його праці не знаходила. Може, фрагменти десь і є, але навряд чи більше.

[alla-g.livejournal.com]

з першого прочитання примушує задуматися й засумніватися в доцільності вивчення інших, окрім рідної, мов. але - можливо я не настільки ерудована, щоб оперувати твердими фактами - все ж здається, що не такими вже одномовними були ті ж римляни та американці з огляду на постійне вливання інших націй в згадані держави... те, що своє, рідне пригноблювалось - так. так само як російська пригноблювала інші мови в своїх імперіях. тому - чи такими вже цільними були півкулі римлян, американців та радянчських людей ?

[o-teren.livejournal.com]

Звісно, що всі ці розмови дуже непевні, бо "голова - предмет темный и исследованию не подлежит". :) Однак, зауважу, що мова тут, по-перше, не стільки про знання мов, скільки про їх "одночасне" використання, а по-друге, певно ще слід враховувати питання переходу "кількості в якість": здається, що якась кількість таких "мовознавців" для спільноти може бути лише корисною, а от коли їх стає забагато... :)

sexy spring dresses free gay man sexy movie amateur cum slut

[(Anonymous)]

[URL=http://nude.magic-teens.com][IMG]http://nude.magic-teens.com/7/128.jpg[/IMG][/URL] [URL=http://nude.magic-teens.com][IMG]http://nude.magic-teens.com/7/285.jpg[/IMG][/URL] [URL=http://nude.magic-teens.com][IMG]http://nude.magic-teens.com/7/243.jpg[/IMG][/URL] [URL=http://nude.magic-teens.com][IMG]http://nude.magic-teens.com/7/161.jpg[/IMG][/URL] [URL=http://nude.magic-teens.com][IMG]http://nude.magic-teens.com/7/158.jpg[/IMG][/URL] [URL=http://nude.magic-teens.com][IMG]http://nude.magic-teens.com/7/199.jpg[/IMG][/URL] [URL=http://nude.magic-teens.com][IMG]http://nude.magic-teens.com/7/141.jpg[/IMG][/URL] [URL=http://nude.magic-teens.com][IMG]http://nude.magic-teens.com/7/106.jpg[/IMG][/URL] [URL=http://nude.magic-teens.com][IMG]http://nude.magic-teens.com/7/115.jpg[/IMG][/URL] [URL=http://nude.magic-teens.com][IMG]http://nude.magic-teens.com/7/194.jpg[/IMG][/URL] [URL=http://nude.magic-teens.com][IMG]http://nude.magic-teens.com/7/53.jpg[/IMG][/URL] [URL=http://nude.magic-teens.com][IMG]http://nude.magic-teens.com/7/213.jpg[/IMG][/URL] [URL=http://nude.magic-teens.com][IMG]http://nude.magic-teens.com/7/120.jpg[/IMG][/URL] [URL=http://nude.magic-teens.com][IMG]http://nude.magic-teens.com/7/229.jpg[/IMG][/URL] [URL=http://nude.magic-teens.com][IMG]http://nude.magic-teens.com/7/190.jpg[/IMG][/URL] [URL=http://nude.magic-teens.com][IMG]http://nude.magic-teens.com/7/256.jpg[/IMG][/URL]



Popular tags:
free medical fetish porn
cates phoebe topless
gay and lesbian law student society
anal black virgin
horney naked girls
tata young sexy naughty
sexy pc wallpapers
young family incest pictures
tan naked hotties
naked scene in movie
amateur bisexual clip free video
russian mature movies
big cock cum inside
sexy teens hot bodies
violent oral sex
girl get naked
amateur cum teen
creamy anal
fetish jeans leather
cum enjoy female pussy squirting
mature older woman hardcore
sexy clothing shoes
sexy candid picture
bareboat charter british virgin island
lesbian photos.com suckin tit
free ringtones for virgin mobile k9
couple erotic fetish guide sex
archive cum facial shot
revealing sexy
embarassed naked
danes naked
rachel weisz naked
xxx sexy girl pictures
amateur digital photo sharing
divas free naked
hot lesbian eating each other out
girl indian south topless
lesbian chat rooms.com
beach kristin laguna naked


atlanta amateur radio
catherine naked zeta
anal bizarre free insertion movie
babe hot lady naked picture sexy
man mature naked
asian mature nipples
naked burning man picture
marie anal
sexy teen gallery


blog topless
erotic and sensual massage chicago
the best mature
teen summer naked
lady party naked
chair erotic sex
how to draw sexy anima
funny joke picture sexy
lesbian experience videos
british virgin islands government
escorts erotic massage
naked picture pool
naked women in prison
erotic invisible man misadventures
cum dripping pussy wet
lesbian femdom stories
cinemax erotic confessions
amateur seduce
free anal closeups


sexy world .com
guy hot sexy
mature erotic women
teen giving oral sex
free mature picss
hot naked asians
free sexy naked babe
westin resort st. john virgin islands
cheryl naked
cam sexy wannabe web
gallery mature photo skirt up
maya rudolph naked
plump mature.com
sexy flip flop
masturbating mature
mature flat chested women
cam free live mature web
anal young brunette
g lesbian sexy string
realty us virgin island
naked neighbour
lyrics to im too sexy right said fred
amateur cum messy
cum he her hot in pumped pussy white
virgin teen bbs
sexy mens gstring
paul walker naked picture
in kissing lesbian lingerie picture
naked christian bale